路內
小說(shuō)家，1973年生，供職于上海市作家協(xié)會(huì )（專(zhuān)業(yè)作家）。2007年在
《收獲》雜志發(fā)表長(cháng)篇小說(shuō)《少年巴比倫》而受到關(guān)注，至2013年，發(fā)表于《收獲》和《人民文學(xué)》共五部長(cháng)篇小說(shuō)。2014年以《天使墜落在哪里》為收尾篇最終完成了70萬(wàn)字的“追隨三部曲”（《少年巴比倫》《追隨她的旅程》《天使墜落在哪里》）。
敏銳會(huì )取代厚重
長(cháng)篇和短篇都需要布局
走走：不知道你有沒(méi)有發(fā)現，你的小說(shuō)音樂(lè )性很強，而且偏向搖滾風(fēng) 格。我指的是你對敘述節奏的處理，往往在一段密度很大的群戲場(chǎng)面之后，會(huì )來(lái)上一節舒緩優(yōu)美的內心抒情。
路內：被你看出套路來(lái)了，以后要想辦法跳出編輯的預期。按照米蘭?昆德拉的說(shuō)法，長(cháng)篇小說(shuō)都是拿交響樂(lè )的格式來(lái)對位的，搖滾樂(lè )會(huì )不會(huì )太短了？
走走：說(shuō)搖滾樂(lè )，我可能被人物氣質(zhì)影響了。拿“追隨三部曲”來(lái)分析你在文本中的交響樂(lè )編排？
路內：我對昆德拉的理論不是很贊同。但我同意他隱含的一個(gè)觀(guān)念，即“結構”。這個(gè)東西很立體。交響樂(lè )和建筑是立體的，是可以不斷深入的、從框架到細節兼備的參照物?，F在很多時(shí)候談長(cháng)篇的“結構”，在我看來(lái)只是在談?wù)撘粋€(gè)二維甚至單線(xiàn)的東西，叫它“布局”或許更合理。這里并沒(méi)有看不起“布局”，恰恰相反，長(cháng)篇和短篇都需要布局。 僅僅從結果來(lái)看，“追隨三部曲”有一個(gè)大的框架，它先講這個(gè)人二十歲時(shí)候的故事，國營(yíng)工廠(chǎng)最后的黃金時(shí)代；第二部倒回去講他十八歲，技校時(shí)代；第三部才講世紀末的城市變革。這么來(lái)說(shuō)，第一部《少年巴比倫》成了一個(gè)基座，往后倒，往前推，形成了第二部和第三部。尤其到《天使墜落在哪里》，基本上就是前兩部總和之后再往前推一把，把我要說(shuō)的二十世紀九十年代的所謂“青春”徹底講明白。我覺(jué)得從大框架來(lái)說(shuō)，它更像動(dòng)力學(xué)，而不是結構學(xué)。不過(guò)這個(gè)說(shuō)法也很虛無(wú)。
走走：那么《花街往事》呢？它的體量有一種史詩(shī)感，但就結構而言，卻更像是你所說(shuō)的線(xiàn)性布局。
路內：我其實(shí)沒(méi)法處理好《花街往事》里二十六年的故事結構，小說(shuō)里人物太多，除了父子三人，其他關(guān)系都是不太固定的。我最后選擇用八個(gè)中短篇來(lái)解決問(wèn)題，長(cháng)的長(cháng)，短的短。這個(gè)寫(xiě)法的好處是可以把細節和人物狀態(tài)更多地呈現出來(lái)，把時(shí)代感隱藏到后面去。它有點(diǎn)像打牌，看上去是線(xiàn)性地輪著(zhù)出，但最后有人出得多，有人出得少。這反正也是個(gè)比喻，不是什么小說(shuō)技巧?！度グ?，摩西》那個(gè)小說(shuō)里，?？思{用過(guò)這種方式。
“退出時(shí)代”的寫(xiě)作
走走：我聽(tīng)你提過(guò)好幾次受?？思{影響，但單從讀者角度而言，恐怕除了地點(diǎn)的集中特征外，很難把你和他聯(lián)系起來(lái)。
路內：我說(shuō)過(guò)他的母題在中國很難成立，宗教感和罪孽感、土地的情懷（中國是土地國有制），還有一個(gè)是種族。這件事困擾過(guò)我，后來(lái)我看一部中國早年出版的?？思{短篇小說(shuō)集，前言里說(shuō)：?？思{從來(lái)也沒(méi)把他的哲學(xué)講清楚過(guò)。我看了這句話(huà)就不困擾了。 如果糾纏在?？思{的母題里，這個(gè)當然可以，但這種“學(xué)習”是不是成立也很難說(shuō)。類(lèi)似的母題在各種作家那兒都出現過(guò)。那么退一步說(shuō)，學(xué)習他的寫(xiě)作技巧，其實(shí)也看到底學(xué)哪部小說(shuō)。他有一部很輕快的小說(shuō)叫《墳墓的闖入者》，是他最后一部長(cháng)篇小說(shuō)，雖然不是很有名，但那種寫(xiě)法非常有意思。另外，《去吧，摩西》《老人河》也是用一種很傳奇的、有力量的寫(xiě)法，跟《喧嘩與騷動(dòng)》是完全不一樣的路子。我覺(jué)得《喧嘩與騷動(dòng)》是不可學(xué)的，一學(xué)，你就被人看出來(lái)了。 ?？思{是個(gè)非常容易被表面化的作家，他有一個(gè)奇怪的地方就是，在他那個(gè)時(shí)代，他是退出的。他對他所處的時(shí)代簡(jiǎn)直什么都沒(méi)寫(xiě)，“一戰”啊，“二戰”啊，幾乎都沒(méi)有涉及。也有人說(shuō)?？思{狡猾。我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題對學(xué)習者是挺致命的。今天在中國的寫(xiě)作，如果選擇退出時(shí)代，結果會(huì )怎么樣，大概不會(huì )引起任何關(guān)注吧？所以學(xué)他很難，學(xué)著(zhù)學(xué)著(zhù)也就放棄了，專(zhuān)注于欣賞他的敘事就可以了。
走走：《上海文化》編輯、我的好朋友黃德海曾經(jīng)有一個(gè)問(wèn)題：“?？思{從來(lái)也沒(méi)把他的哲學(xué)講清楚過(guò)――這話(huà)是放棄追問(wèn)的意思了?！？思{的哲學(xué)’這詞有點(diǎn)怪，是不是可以這樣說(shuō)，?？思{是怎么思考這個(gè)世界和小說(shuō)世界的？如果不能弄清楚?？思{思考的東西，那就不是對?？思{真正的學(xué)習，難道學(xué)?？思{只是學(xué)他的敘事技術(shù)嗎？ ”
路內：作家對作家的學(xué)習，是有分類(lèi)法的，其實(shí)很投機取巧。在一個(gè)魔法師主宰的世界里，我們都可能充當盜賊的角色。我想，?？思{的遺產(chǎn)有一部分是交給了評論家，有一部分是交給了作家。作家是站在?？思{的肩膀上，首先向遠處看；評論家是那個(gè)站在地面的人，他看?？思{的角度實(shí)在很不一樣。
走走：剛才你說(shuō)到“退出時(shí)代”，其實(shí)你筆下的時(shí)代感，至少在“追隨三部曲”中，即使不是退出，也是和當下保持距離的。我特別喜歡一句話(huà)，“小說(shuō)是被上帝遺棄的世界的史詩(shī)”。記得你的《少年巴比倫》剛出來(lái)時(shí)，普通讀者、專(zhuān)業(yè)讀者都很驚訝，因為你寫(xiě)了剛從技校畢業(yè)的青工的工廠(chǎng)生活，那其實(shí)也是此前的學(xué)院派作家們不會(huì )看到的世界；而在非常獨特的《云中人》中，那個(gè)邊緣化的大學(xué)，也不是一個(gè)中心世界。為什么你會(huì )關(guān)注小說(shuō)世界的“城鄉接合部”？
路內：我有個(gè)人經(jīng)驗啊，我整個(gè)青年時(shí)代就是在城鄉接合部度過(guò)的。有些人說(shuō)我寫(xiě)的是“小鎮青年”，這個(gè)是沒(méi)看明白。好多年以后，我才在青年時(shí)代的城鄉接合部感受到了中國式的后現代特質(zhì)，那個(gè)地方在不斷改造，卻又似乎永存，你越是想消滅它，它就越是龐大?！渡倌臧捅葌悺肥莻€(gè)比較扎實(shí)的故事，加上個(gè)人經(jīng)驗的獨特性，引起了一些關(guān)注。其實(shí)我到現在還在揣摩它到底是“現實(shí)”的呢，還是“后現代”的；它是“嚴肅”的呢，還是“狗血”的。我寫(xiě)它的時(shí)候，有一種異端的態(tài)度，所以造成了這樣的效果。它自足地成為一個(gè)寓言。但這種態(tài)度在此后的小說(shuō)中再也沒(méi)有出現過(guò)，我知道該怎么去呈現所謂“城鄉接合部”的特質(zhì)，把它變成一個(gè)盡量向經(jīng)典靠攏的東西，而不是解構它?，F在想想也蠻悲摧的，那個(gè)顛覆的企圖不存在了。
作品的競爭與文學(xué)素養的競爭
走走：為什么那種“異端”的態(tài)度消失了？是因為你技巧純熟到走在那前面去了，還是因為你主觀(guān)上希望它清晰而“向經(jīng)典靠攏”？你曾經(jīng)想顛覆的是什么？
路內：想顛覆什么我也說(shuō)不清，但是這種想要顛覆的想法大概源于三十五歲以前對于常規小說(shuō)的理解，包括中國當代小說(shuō)中的荒誕、諷刺手法。我忽然覺(jué)得它們太弱了，它們的荒誕只在故事核心里卻很少彌散在整個(gè)小說(shuō)中從而成為一個(gè)氣場(chǎng)。我就想寫(xiě)這么一個(gè)小說(shuō)，有點(diǎn)像周星馳的電影，不入流是嗎？可是它有一部分卻可以秒殺常規的喜劇。至于這種“異端”態(tài)度的消失，內外因皆有。外界的一種說(shuō)法是批評我只會(huì )寫(xiě)自己的故事，說(shuō)是“自發(fā)寫(xiě)作”，當時(shí)我寫(xiě)了《少年巴比倫》，內心很得意，不能接受這種批判，所以還得寫(xiě)下去，也是為了擊敗這種論調；內因就是你說(shuō)的，技巧純熟了，“反社會(huì )”的故事也寫(xiě)完了，對常規的態(tài)度具有了理解力。至今還有人覺(jué)得我寫(xiě)的不是“純文學(xué)”，我聽(tīng)了還挺高興的，其實(shí)有些過(guò)譽(yù)了。
走走：黃德海追問(wèn)你：異端態(tài)度的消失，其實(shí)表明一個(gè)作家真正地要進(jìn)入競爭行列了，你現在的手法就是要跟傳統的競爭，那么，你競爭的生長(cháng)點(diǎn)在哪里？你的不一樣，到底到了哪個(gè)程度？
路內：作家的競爭序列，學(xué)院評論家和文學(xué)期刊編輯最清楚，不好意思，這簡(jiǎn)直就是晉級賽。它甚至不是和傳統文學(xué)的競爭，而是一個(gè)位置的競爭，你得先贏(yíng)過(guò)這些作家才有資本談自己淺陋的觀(guān)念。我們有兩種層面的競爭，第一是作品的競爭，你的作品夠不夠好，夠不夠賣(mài)；第二是文學(xué)素養的競爭，好比當初有人說(shuō)我“自發(fā)寫(xiě)作”，這就是說(shuō)你素養不夠，你在啃自己的手指充饑。作品會(huì )說(shuō)話(huà)，但觀(guān)念是用來(lái)動(dòng)刀動(dòng)槍的。能說(shuō)話(huà)算什么？我也看到過(guò)民間有一些作家在那兒罵前輩同行，基本上他們的觀(guān)念也沒(méi)有跳出“拳怕少壯”的范疇。 我想，一個(gè)當下的作家，處于中國的環(huán)境，他能念叨“這是最好的時(shí)代，也是最壞的時(shí)代”，其實(shí)這個(gè)想法是很天真的。馬克思更雄辯的說(shuō)法是“一切堅固的東西都煙消云散了”。你得承認，現代化是一個(gè)好東西，我們沒(méi)有戰爭、饑荒、運動(dòng)可寫(xiě)，也不能指望為了出大作而來(lái)一場(chǎng)世界大戰，未來(lái)的寫(xiě)作會(huì )轉向到哪里需要作者更敏銳地去探知。我寫(xiě)過(guò)一個(gè)發(fā)言稿，說(shuō)，敏銳會(huì )取代厚重，成為當下寫(xiě)作的關(guān)鍵點(diǎn)。
卑微和高貴的人都在懸崖邊站著(zhù)
走走：你的個(gè)人風(fēng)格很強烈，很容易一眼認出，我概括它是，實(shí)在挺傷感的，而且很好笑。反過(guò)來(lái)講也可以：實(shí)在很好笑，而且挺傷感的。我用這樣的句式是為了強調，它不同于所謂的“笑中有淚”。這種特色的形成，我覺(jué)得和你個(gè)人經(jīng)歷有關(guān)。
路內：正反都可以看，比如說(shuō)“苦中作樂(lè )”，反過(guò)來(lái)是“樂(lè )中作苦”。很多寫(xiě)中產(chǎn)階級的小說(shuō)是在一片舒適的生活中找到了摧毀生活的東西。其實(shí)我也抱有這個(gè)念頭，只是降格了。這和故事素材有關(guān)，《少年巴比倫》里面提到了甲醛車(chē)間、飼料車(chē)間，車(chē)間里的工人真是感覺(jué)不到痛苦，他們非常歡樂(lè )，有人主動(dòng)要求掃廁所，不想再做操作工，因為掃廁所真的很清閑。等我脫離了那個(gè)環(huán)境才覺(jué)得這種事情不可理喻，它本質(zhì)上就是個(gè)喜劇，稍稍傷感。后來(lái)我進(jìn)了外資企業(yè)，發(fā)現在夏天燒窯的車(chē)間里，流水線(xiàn)的女工是不允許喝水的，四十攝氏度高溫的地方，只有一臺飲水機，里面的水一喝就會(huì )拉肚子。我要寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)的話(huà)，一定很?chē)烂C，那里面沒(méi)有一點(diǎn)點(diǎn)喜劇因素了。
走走：這么講起來(lái)，你對你要描寫(xiě)的人物，其實(shí)有嚴肅的悲憫態(tài)度？我的意思是，你不是以一種居高臨下的態(tài)度去講述去代言，而是和他們貼身而立。
路內：我一直懷疑自己的位置是否可以做到悲憫，這是一種神的態(tài)度。也不是貼身而立，要我說(shuō)，是一種對于存在的不信任。人以什么方式存在，在這個(gè)世界上，卑微和高貴的人都在懸崖邊站著(zhù)。
走走：我是在想，為什么你寫(xiě)的是底層小人物，但和其他所謂底層文學(xué)如此不同？
路內：有一次我說(shuō)，《花街往事》不是一部寫(xiě)底層的小說(shuō)，因為在二十世紀八十年代，中國根本沒(méi)有底層的概念。
走走：我是不是可以這么解讀，那些讀起來(lái)別扭的底層文學(xué)，是因為他們只想體現層與層之間的差異，所以只能模式化去廓清，結果卻忽略了人游走的可能性？
路內：我沒(méi)有看過(guò)太多國內的底層文學(xué)，不能用統計學(xué)的方式來(lái)評價(jià)。片面地講，它可能太關(guān)注“現實(shí)主義”層面，而忽略了文學(xué)的現代性，當下的底層都是現代社會(huì )的產(chǎn)物，資本主義的產(chǎn)物。中國作家寫(xiě)起這個(gè)來(lái)可能缺乏經(jīng)驗，但是歐洲作家寫(xiě)這個(gè)東西大約有兩百年的經(jīng)驗了，從馬克思那個(gè)時(shí)期就開(kāi)始寫(xiě)。我們看了那么多歐洲小說(shuō)，忽然發(fā)現自己身邊的社會(huì )出現了類(lèi)似模式，作家寫(xiě)這個(gè)要從頭學(xué)起，但讀者早就跑到作家前面去了。
寫(xiě)作是一個(gè)拓展的過(guò)程
走走：我以前開(kāi)玩笑，說(shuō)“文青”們的第一部作品往往因為對過(guò)去抱有怨恨，因為我覺(jué)得喜愛(ài)過(guò)去的人，除非有普魯斯特的本事，才能一路避開(kāi)急切炫耀、喋喋自戀的敘述陷阱。你的過(guò)去，在網(wǎng)上一搜就知道，很精彩，你干過(guò)各種工作，有過(guò)各種人生經(jīng)驗的積累，那么你對你的過(guò)去是什么態(tài)度呢？為什么你看起來(lái)似乎無(wú)法停止重寫(xiě)它們？你覺(jué)得你是在一再直視嗎？
路內：我在小說(shuō)里都寫(xiě)了，在《天使墜落在哪里》中：“根據作者介紹，我干過(guò)工人、營(yíng)業(yè)員等幾十個(gè)工作，它們其實(shí)是人生的廢話(huà)?！彼鼈兇_實(shí)是沒(méi)用的東西，但是也不一定。這次在巴黎書(shū)展上，王安憶老師說(shuō)她比較遺憾的是沒(méi)有念過(guò)大學(xué)，我當時(shí)想，如果念了大學(xué)，她青年時(shí)代那些經(jīng)驗，肯定也就不存在了。她可能會(huì )變成一個(gè)學(xué)者，可能還會(huì )寫(xiě)《天香》，但是起步的那些作品如果沒(méi)有的話(huà)，或許就不會(huì )有后來(lái)的《長(cháng)恨歌》和《天香》了。這幾乎就是天注定。我現在看自己的過(guò)去就是持一個(gè)旁觀(guān)者的態(tài)度，現在的我是一個(gè)“他者”。不過(guò)，我不同意你說(shuō)的“無(wú)法停止重寫(xiě)它們”，至少《云中人》和《花街往事》都不是我自己的故事。
走走：我說(shuō)的“無(wú)法停止重寫(xiě)”指的是一種情緒，它不是懷舊，而是用一種很有活力的、當下的態(tài)度去看。所以我問(wèn)的是，你是否直視，還是余光一瞥，等等。我覺(jué)得因為有這樣一種情緒支撐著(zhù)你，導致你的每一次看向過(guò)去的作品，都呈現出完好無(wú)缺的細節。也就是說(shuō)，你一直在對過(guò)去進(jìn)行親切而詳盡的再創(chuàng )造。我舉個(gè)不恰當的例子，你不會(huì )像有些作家那樣，經(jīng)常用當下新聞作為寫(xiě)作素材。
路內：你這么一說(shuō)，我對自己又不滿(mǎn)意了。這種沉溺于過(guò)往的寫(xiě)作是否顯得太軟弱，不夠強硬、不夠雄辯？以后我肯定會(huì )寫(xiě)一些你說(shuō)的“新聞素材”式的小說(shuō)。這不是壞事，關(guān)鍵看寫(xiě)成什么樣子。寫(xiě)作是一個(gè)拓展的過(guò)程。反正我主要寫(xiě)長(cháng)篇小說(shuō)，寫(xiě)完一個(gè)，也就等于是走過(guò)了一個(gè)坎。
走走：青工生活，你有了“追隨三部曲”；從“文革”到1990年代改革開(kāi)放，你有了《花街往事》，那么現在呢？你還打算寫(xiě)什么？我們常說(shuō)書(shū)寫(xiě)是帶著(zhù)欲望進(jìn)行的，你覺(jué)得你現在的欲望是什么？真的挑戰一下“新聞寫(xiě)作”？
路內：我現在正在寫(xiě)的長(cháng)篇，作家協(xié)會(huì )都上報了，也就不存在保密性了。名字叫《慈悲》，寫(xiě)一個(gè)人一生的經(jīng)歷，但不會(huì )很長(cháng)。這個(gè)小說(shuō)是多出來(lái)的，本來(lái)不在計劃內，但是得趁早寫(xiě)掉，免得我轉向以后對此失去興趣。再往下我可能會(huì )寫(xiě)一部和《云中人》平行的小說(shuō)，那個(gè)里面會(huì )有一些新聞素材。但是我還真搞不清什么叫“新聞寫(xiě)作”，最近有人教我寫(xiě)深度報道的技巧，我覺(jué)得蠻有意思的?！坝浾摺边@個(gè)敘述人的位置在小說(shuō)里應該成立的吧。我對評論界設定的各種界限沒(méi)有什么興趣，萬(wàn)一寫(xiě)砸了也是我的能力問(wèn)題，不是文體和素材的錯。
走走：作為你的編輯，我們之間有過(guò)的爭論、“不快”，基本都圍繞著(zhù)是否要刪去你的某些閑筆。一方面，你在集中描寫(xiě)一個(gè)場(chǎng)面時(shí)，相當節制，可以說(shuō)，句句精彩。但是一旦脫離掉那一大段精彩，它前后的段落，尤其在對話(huà)和感慨、議論的時(shí)候，你會(huì )游戲過(guò)度、嘰里呱啦，讓人很分心，既能感受到敘述者的熱情，又覺(jué)得好像寫(xiě)作者酒喝多了。而你大部分時(shí)候，不愿意刪去那些……
路內：波拉尼奧說(shuō)的嘛，人們情愿看大師練劍，也不愿意看他們真實(shí)的搏殺。我有個(gè)念頭可能不入流：這些閑筆構筑了小說(shuō)世界的外圍防線(xiàn)，是一種古怪的偽裝。這可能也是我的風(fēng)格，但《天使墜落在哪里》不是的，它是一部局部刻意啰唆的小說(shuō)，是文體所在，到某一部分忽然立起來(lái)，像詐尸一樣。我連這小說(shuō)的題目都取得“瑪麗蘇”（就是說(shuō)這個(gè)題目很少女、很嫵媚，假裝純情啦），別人覺(jué)得奇怪，我反而無(wú)所謂了。
走走：有很多知名男作家，其實(shí)寫(xiě)不好女人、寫(xiě)不好性。作為一個(gè)女編輯、你幾乎所有作品的第一女讀者，我得承認，你筆下的女人都因為她們的個(gè)性而可愛(ài)。你作品中涉及的愛(ài)情都很浪漫，浪漫是因為她們很少考慮物質(zhì)現實(shí)，她們不害怕自己都無(wú)法掌握的命運，她們有情有義。但是，你筆下的人物，似乎都年輕得根本不需要走進(jìn)婚姻。作為一個(gè)已婚多年的男作家，你似乎有意忽視了婚姻生活這個(gè)主題。
路內：我好像有點(diǎn)來(lái)不及寫(xiě)。而且確實(shí)如你所說(shuō)，我有意忽視了它，因為婚姻生活被寫(xiě)得實(shí)在太多了。很有可能我一輩子都不會(huì )有機會(huì )寫(xiě)這個(gè)，但我一定會(huì )寫(xiě)一部關(guān)于中年或老年的小說(shuō)，寫(xiě)一個(gè)人的性史，從他青年時(shí)代接觸的女性一直寫(xiě)到他中年以后。如果寫(xiě)長(cháng)篇小說(shuō)的話(huà)，婚姻只能是其中的一部分，而不會(huì )成為主線(xiàn)。另外我覺(jué)得自己也寫(xiě)不太好女性，我總是按自己或者敘述人的想法曲解她們，把她們歸類(lèi)。如果寫(xiě)女性知識分子我簡(jiǎn)直無(wú)從下手。
走走：確實(shí)，我也很難想象，我去寫(xiě)一個(gè)男性政府官員……你寫(xiě)作時(shí)考慮讀者嗎？有一個(gè)作家說(shuō)，要時(shí)時(shí)刻刻考慮讀者想看什么。我不知道你怎么處理這個(gè)問(wèn)題，但至少從呈現出的結果來(lái)看，你的小說(shuō)對讀者而言，很舒適，你不會(huì )弄很復雜的形式去挑戰讀者，不會(huì )在文本層面制造閱讀障礙。
路內：我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法簡(jiǎn)直是講給評論界聽(tīng)的?！白冯S三部曲”從整體上來(lái)講是不設防的，它只有“偽裝”，讀者能看懂，如果他看不懂呢也沒(méi)關(guān)系，那就看個(gè)熱鬧吧。但是也有例外，很多讀者抱怨看不懂《云中人》，我就說(shuō)要么看看拉康再說(shuō)。其實(shí)我也是說(shuō)胡話(huà)，提什么拉康呢。評論家都看過(guò)拉康，讀者都不會(huì )去看拉康，就是這樣。
不會(huì )寫(xiě)長(cháng)篇的作家才覺(jué)得短篇難寫(xiě)
走走：你好像還寫(xiě)詩(shī)（在你的長(cháng)篇小說(shuō)里，幾乎每部都有詩(shī)歌的蹤跡）？
路內：我最早就寫(xiě)小說(shuō)，二十四歲在《萌芽》發(fā)表短篇打頭的……我寫(xiě)詩(shī)都是胡寫(xiě)，不值一提。這件事在我這兒不占任何位置，我只在乎寫(xiě)小說(shuō)。我不會(huì )寫(xiě)專(zhuān)欄，不會(huì )寫(xiě)詩(shī)，不會(huì )寫(xiě)散文，后來(lái)發(fā)現自己連創(chuàng )作談都寫(xiě)不好。不過(guò)這都不要緊。
走走：那你什么時(shí)候決定要開(kāi)始寫(xiě)作？它的深層原因到底是什么？是像《少年巴比倫》的開(kāi)頭那樣，只是為了給自己的女朋友講個(gè)故事？我記得波伏娃說(shuō)過(guò)的寫(xiě)作理由很感性：我渴望被愛(ài)。我十八歲時(shí)讀了《弗洛斯河上的磨坊》，那時(shí)就夢(mèng)想著(zhù)有一天有人會(huì )以我愛(ài)喬治?艾略特的方式愛(ài)著(zhù)我……你會(huì )有這樣的希望嗎？
路內：我好像很難說(shuō)清自己為什么要寫(xiě)，馮唐說(shuō)他內心腫脹，我經(jīng)常感到無(wú)話(huà)可說(shuō)，內心空虛。讀者的愛(ài)是不長(cháng)久的，作家幾年不寫(xiě)，讀者就會(huì )忘記作家，如果要維持這種愛(ài)只能不停地寫(xiě)，或者寫(xiě)出永恒之作。但是永恒仍然是一種機緣，一種無(wú)常。寫(xiě)作之初的那個(gè)動(dòng)力，和現在差別很大，比如我第一次看到《少年巴比倫》發(fā)表在《收獲》，我寫(xiě)過(guò)這件事，是黃昏在天橋上看的，我覺(jué)得太驚悚了，這么多字都是我碼的，對于《收獲》的崇拜感從青少年時(shí)期慢慢返流回來(lái)，我確信自己還能寫(xiě)下去?，F在不一樣，慢慢地對這些都不在乎了，現在有人批評我的小說(shuō)我根本無(wú)所謂，甚至蠻愿意圍觀(guān)的，我變成了一個(gè)“他者”。以后再寫(xiě)，可能就是去找到文學(xué)和人性中比較本質(zhì)的、隱秘的東西吧，它和技巧有關(guān)，和見(jiàn)識有關(guān)。
走走：據我所知，你的每一部長(cháng)篇都經(jīng)歷過(guò)很大的修改、調整，甚至是幾易其稿。你推翻的，主要是什么？可以結合你的幾部作品具體講講。
路內：我寫(xiě)長(cháng)篇一般是起首特別慢，也沒(méi)有提綱，我心里大致有一個(gè)方向就夠了。起首我會(huì )不斷地調整，找到它適合的位置。這個(gè)過(guò)程中會(huì )推翻故事，推翻結構，甚至是推翻語(yǔ)言。然后慢慢地加速，到中段的時(shí)候肯定還會(huì )再有一個(gè)反復，結尾通常寫(xiě)得很快，因為前面的東西立住了，后面就好辦了。比較痛苦的是寫(xiě)《云中人》，我寫(xiě)了兩年半，因為這個(gè)小說(shuō)前端和后端的東西卡得太緊密，前端線(xiàn)索直接影響到結尾，礙手礙腳，特別不適合我的寫(xiě)作習慣。其他小說(shuō)比較容易些，它們是跟著(zhù)人物命運走的，線(xiàn)索可以稍微散一點(diǎn)，我寫(xiě)起來(lái)就舒服了。所以我到現在都不寫(xiě)中篇小說(shuō)，大概就是這個(gè)原因。
走走：短篇小說(shuō)呢？你好像應邀寫(xiě)過(guò)好幾個(gè)短篇小說(shuō)，在你看來(lái)，短篇小說(shuō)和中篇小說(shuō)，技巧上有很大的不同？我記得我看《巴黎評論》，好像有人問(wèn)過(guò)杜魯門(mén)?卡波特這個(gè)問(wèn)題，他的回答是，只需悟到如何用最自然的方式講故事就可以了。他提供的方法很簡(jiǎn)單，就是這個(gè)故事沒(méi)法換一種講法，要像一只橘子一樣不容置疑。
路內：好像也沒(méi)有明確的界限。如果八千字的短篇和五萬(wàn)字的中篇相比，那么體量上肯定很不一樣，作者的預期也會(huì )不一樣。塞林格的短篇集《九故事》是一種很不錯的短篇范式。中篇會(huì )有一種展開(kāi)的需求感，我對它的落點(diǎn)在哪里表示無(wú)能，也許在電影中它可以更好地反映出來(lái)。長(cháng)篇允許閑筆，短篇在我看來(lái)壓根就是閑筆本身，只有那些不會(huì )寫(xiě)長(cháng)篇的作家才覺(jué)得短篇難寫(xiě)吧？只有中篇小說(shuō)是需要卡住位置寫(xiě)的。
走走：剛才你提到電影，聽(tīng)說(shuō)你有兩部長(cháng)篇小說(shuō)正在被改編成電影，其中《花街往事》的劇本還是你自己在寫(xiě)。在這個(gè)過(guò)程中，你覺(jué)得有哪些東西是只能為小說(shuō)而存在的？
路內：蠻有意思的，一開(kāi)始我覺(jué)得是小說(shuō)中的氣場(chǎng)、心理，后來(lái)我看了別人寫(xiě)的劇本才發(fā)現，小說(shuō)中那些粗俗的東西，粗俗得近乎閃光的部分，恰恰是電影最不能容納的。這個(gè)“粗俗”不是貶義詞，而是一個(gè)特質(zhì)，比如品欽就是一個(gè)被評價(jià)為帶有“粗俗”氣質(zhì)的作家。這個(gè)東西一旦進(jìn)入電影，處理得不好就會(huì )直墜而下，人在視覺(jué)上似乎沒(méi)有辦法忍受語(yǔ)言上呈現出來(lái)的放蕩、修辭、無(wú)邏輯。后來(lái)我想，恰恰是小說(shuō)的關(guān)鍵部位，即那個(gè)敘述人的位置是電影達不到的。電影始終給觀(guān)眾一種代入感，小說(shuō)是可以推開(kāi)讀者的，與讀者保持距離，不要那么嚴肅也不要那么親昵。大體上，電影由演員來(lái)呈現，演員必須要有一個(gè)參照的東西，但小說(shuō)可以做到莫名其妙。
走走：我聽(tīng)過(guò)很多經(jīng)驗之談，其中一條就是：不能去寫(xiě)電視劇，會(huì )把筆寫(xiě)壞的，沒(méi)法再寫(xiě)好小說(shuō)。但是我聽(tīng)說(shuō)你也打算嘗試寫(xiě)電視??？你有這種擔心嗎？
路內：你這個(gè)簡(jiǎn)直是在罵我，哪有小說(shuō)家自稱(chēng)打算嘗試寫(xiě)電視劇的，一般來(lái)說(shuō)，寫(xiě)了都不好意思署名的。真實(shí)情況是，有人問(wèn)我：你會(huì )寫(xiě)電視劇嗎？我總不能說(shuō)自己不會(huì )啊，這么容易的事情，我說(shuō)我會(huì )啊。然后就沒(méi)有下文啦。
好的小說(shuō)是沒(méi)有定規的
走走：我不知道你對好小說(shuō)的定義是什么，在滿(mǎn)足語(yǔ)言、性格描寫(xiě)、內外邏輯等基本條件的基礎上，我個(gè)人會(huì )覺(jué)得，能引起很多爭論，具備很多解釋可能的，應該算是好小說(shuō)。你怎么看？
路內：作者的才能很重要，有些作品得看很多次才能看明白，比如波拉尼奧的《2666》。翻一下作品開(kāi)頭就知道是好小說(shuō)，因為作者的才能放在那里，整體上不會(huì )讓人失望。尤其外國文學(xué)，很多時(shí)候得跳過(guò)翻譯去理解作者的敘事方式，從這個(gè)層面上講，語(yǔ)言就不起作用了。好的小說(shuō)是沒(méi)有定規的，在經(jīng)典文學(xué)中我也只能取一小部分。我反而對當下的小說(shuō)會(huì )有一個(gè)審美之外的預期，它是否符合時(shí)代的特質(zhì)，是否能跳出當下對于小說(shuō)的理解。關(guān)于這個(gè)，昆德拉在《帷幕》里講過(guò)很多，他說(shuō)現代人即使能寫(xiě)出貝多芬的音樂(lè )，模仿得惟妙惟肖，審美上毫無(wú)瑕疵，可最終還是一個(gè)笑柄。寫(xiě)作得有所進(jìn)取，創(chuàng )意啊，故事啊，寫(xiě)作手法啊，都可以，最好是整體突破，我不愛(ài)看那種重復前人的小說(shuō)，一點(diǎn)審美動(dòng)力都沒(méi)有。
走走：你的閱讀范圍是怎樣的？我注意到你最近看很多文藝理論書(shū)籍。
路內：我一直在看。你還記得十年前第一次遇到我的時(shí)候嗎？那時(shí)候我在看《西方正典》。我差不多什么書(shū)都看，但是最近看得少了，年紀大了，閱讀效率太低，看完就忘記了。
走走：我現在對你吹毛求疵一點(diǎn)啊，就是有時(shí)看你的作品我會(huì )覺(jué)得不滿(mǎn)足。你筆下的世界基本是善惡分明的，《云中人》是特例，你的人物性格很肯定，完全不模棱兩可，打個(gè)比方就是，因為他是路小路，所以他當然會(huì )這樣。這似乎降低了世界的復雜性，但這似乎也和現代社會(huì )的“簡(jiǎn)化”特質(zhì)有關(guān)……（我等著(zhù)你來(lái)反駁我：不，我寫(xiě)的，我考慮的，不像你以為的那么簡(jiǎn)單。）
路內：好像在《天使墜落在哪里》中人物性格就比較模糊了，這個(gè)人沒(méi)有變壞，但很多地方他變得猥瑣了。我一開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)帶有一點(diǎn)英雄主義的情結，寫(xiě)完《云中人》就沒(méi)有了，也許以后會(huì )更多地寫(xiě)人的困境吧。善惡什么的其實(shí)也不重要。
走走：現在一些從事倫理批評的批評家會(huì )去探討一部文學(xué)作品對讀者的生活所產(chǎn)生的影響，也就是所謂的“后效果”，你覺(jué)得自己的作品會(huì )對讀者產(chǎn)生怎樣的影響呢？我看過(guò)豆瓣上一些讀者評論，就像你那本《追隨她的旅程》，他們似乎也在追隨路小路這個(gè)人，他們似乎覺(jué)得，路小路身上有自己的一部分。
路內：我不知道，我覺(jué)得看小說(shuō)的后果沒(méi)那么嚴重吧，如果真的很?chē)乐?，小說(shuō)反而會(huì )成為一個(gè)禁忌之物了。這就不好玩了。小說(shuō)這東西，可能會(huì )對讀者的趣味產(chǎn)生一些影響，具體如何也說(shuō)不清，但肯定有一些“蝴蝶效應”。
雙雪濤
1983年生于遼寧沈陽(yáng)。2003年考入吉林大學(xué)法學(xué)院，2007年畢業(yè)，進(jìn)入國家開(kāi)發(fā)銀行遼寧省分行任職。2012年辭職，成為自由寫(xiě)作者。2015年起供職于《芒種》雜志社。作品見(jiàn)于《收獲》《上海文學(xué)》《山花》《西湖》等刊物。曾獲首屆華文世界電影小說(shuō)獎首獎，第二屆“紫金 ?人民文學(xué)之星”短篇小說(shuō)佳作獎，第十五屆“華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎”年度最具潛力新人獎，入圍第十四屆臺北文學(xué)獎年金獎。
寫(xiě)小說(shuō)的人，不能放過(guò)那道稍縱即逝的光芒
好的寫(xiě)作者，首先會(huì )閱讀
走走：張悅然有天發(fā)微博說(shuō)你向她推薦了一本小說(shuō)?！叭缓笏畛恋卣f(shuō)，現在我真的很羨慕你。我問(wèn)為什么?！驗槲乙呀?jīng)看過(guò)了，再也沒(méi)法得到第一次讀它那種幸福感了?！卮??！€有比這個(gè)更好的推薦語(yǔ)嗎？ ”我好奇的是那是哪本書(shū)？有沒(méi)有什么書(shū)，第二次第三次讀，一樣能給你這樣的幸福感？
雙雪濤：是喬納森 ?弗蘭岑的《自由》。當時(shí)我正在寫(xiě)一個(gè)小長(cháng)篇，我的工作方式是上午寫(xiě)，中午出去散步，有時(shí)下棋，下午寫(xiě)一小會(huì )兒。然后想辦法消磨時(shí)間，清空腦袋，晚上洗完澡，把白天的東西改一下。當時(shí)《自由》已經(jīng)買(mǎi)了好久，相當厚，擺在書(shū)桌上，有天拿起來(lái)看了幾頁(yè)，然后就看了一天，徹底打亂了過(guò)往的作息。這本書(shū)在我心里有個(gè)獨特的位置，作者用一種很笨拙的方式呈現了某種已經(jīng)消亡的偉大，或者說(shuō)，誠懇地寫(xiě)出了自己的卓越。那時(shí)帶著(zhù)汗味、帶著(zhù)桌子的硬木氣息的現實(shí)主義，竟然在現代作家的筆下再現，而且又帶著(zhù)內在的現代性，把讀者徹底包裹住，進(jìn)入一種沉浸感，這使閱讀成了一種生活，讀者和人物以及人物的命運一起生活，這是已經(jīng)好久沒(méi)有的閱讀經(jīng)歷。通常的情況是，此人寫(xiě)得真棒，厲害啊，漂亮……但是《自由》把我吸納進(jìn)去，我已經(jīng)忘記去品評。我知道自己也許永遠也寫(xiě)不出這么一本書(shū)，雖然我也帶著(zhù)某種野心在從事著(zhù)自己的工作，但是這種風(fēng)格和完成度，可能不在我的頻度里，所以這讓我更加難以自拔，同時(shí)也給我信心。只要你足夠好、足夠耐心、足夠祈盼自己的不朽，就可能完成偉業(yè)。當然，值得多次閱讀的書(shū)很多，而且我愿意多次閱讀。我反對細讀，逐字逐句地壓榨作者的企圖，但是我樂(lè )意重讀?？赡苡袝r(shí)讀通了幾本書(shū)，就可以做一個(gè)還湊合的寫(xiě)作者。我一直重讀的書(shū)：王小波的《思維的樂(lè )趣》，曾經(jīng)在我大學(xué)最迷茫的時(shí)候扶了我一把，告訴我即使人生短暫虛無(wú)，也要愛(ài)智慧。汪曾祺的短篇小說(shuō)集，我一直覺(jué)得汪曾祺的白話(huà)文是漢語(yǔ)寫(xiě)作里的高峰，完美的語(yǔ)感，柔軟的觀(guān)望，強大的自信。?？思{的《我彌留之際》，李文俊的翻譯太好，也許可以說(shuō)，這是一部李克納的作品。?？思{永遠在謀求著(zhù)史詩(shī)，謀求著(zhù)人性里永恒的懦弱和強大。
每一個(gè)新小說(shuō)，都是新宇宙
走走：我看你的第一部作品是你的長(cháng)篇小說(shuō)《聾啞時(shí)代》，你在自己博客里寫(xiě)，“過(guò)了一年，翻出舊稿來(lái)改，發(fā)現當時(shí)確實(shí)真心想要寫(xiě)好，所以寫(xiě)得不好”。這句話(huà)很有意思，舉重若輕、大成若缺，肯定是最難達到的，因為還不能讓人看出刻意來(lái)。
雙雪濤：是，其實(shí)現在回頭看，包括《聾啞時(shí)代》，說(shuō)實(shí)話(huà)，沒(méi)有自悔少作的感覺(jué)。不是自負，而是一種對時(shí)光在自己身上流逝的痛感。那時(shí)的自己，有一種剛剛起步、滿(mǎn)腔的情緒和對世界的感知想要急切表達出來(lái)的幼稚，倒是會(huì )使一些篇章，有一點(diǎn)純粹的，與生活血肉相連的氣息。就像你曾經(jīng)說(shuō)的，一種滿(mǎn)不在乎的深情?，F在已經(jīng)很難捕捉，因為寫(xiě)作已經(jīng)成為職業(yè)，同時(shí)也就使寫(xiě)作成為一種盾牌，抵擋了生活里面很多真實(shí)的感受。一切都可以進(jìn)入寫(xiě)作，也就使一切不那么真實(shí)。所以越改越差，越想寫(xiě)好越寫(xiě)不好，可能也是持續性寫(xiě)作面臨的永遠的難題。
走走：你的短篇《大師》和阿城的《棋王》很像，借象棋寫(xiě)人，寫(xiě)“術(shù)”和“道”的差異，最后又落到了做個(gè)怎么樣的人的問(wèn)題。我最喜歡的一段是父親和和尚下棋，和尚最后說(shuō)出這樣一席話(huà)：“我明白了，棋里棋外，你的東西都比我多。如果還有十年，我再來(lái)找你，咱們下棋，就下下棋?！庇绕涫亲詈蟀藗€(gè)字，“咱們下棋，就下下棋”，這是真正回歸了棋道?？墒菍厦婺莻€(gè)問(wèn)題，對應我看到的你的幾乎所有創(chuàng )作談里談到的小說(shuō)的“偉大”（即使你把小說(shuō)比喻成闌尾，把寫(xiě)作者比喻成滑稽的人），我覺(jué)得在寫(xiě)作這個(gè)層面上，大概我們還都在“術(shù)”的層面？
雙雪濤：也許，但是也不盡然?？赡芪矣X(jué)得的偉大，應該指的是小說(shuō)已經(jīng)超過(guò)“術(shù)”的東西。
走走：但是沒(méi)有“就寫(xiě)寫(xiě)東西”那種心境……
雙雪濤：那是很難。至少我自己，永遠都想要寫(xiě)好。即使一個(gè)便條，我也修改。寫(xiě)給友人的郵件，我基本上都改三四遍。我覺(jué)得這不是問(wèn)題，雖然艱辛。但是很多時(shí)候，隨心所欲可能就在字斟句酌的長(cháng)路里面。拿出的東西不體面，是永遠無(wú)法向著(zhù)隨心所欲靠近的。修行可能就是如此，拽著(zhù)自己的頭發(fā)讓自己再高一點(diǎn)，直到有一天松開(kāi)頭發(fā)，發(fā)現自己已經(jīng)飄了起來(lái)。但是我反對過(guò)多的技術(shù)討論，這個(gè)我們之前也爭論過(guò)，這種“術(shù)”我一直比較警惕。
走走：嗯，但是對于很多初學(xué)者——注意，是初學(xué)者，而不是初寫(xiě)者，有很多技巧是必須去學(xué)的，必須用外在的技巧去清理掉之前多年浸染于語(yǔ)文教育的陳詞濫調。
雙雪濤：我覺(jué)得，如果初寫(xiě)作時(shí)，還有語(yǔ)文教育的陳詞濫調，那可能有兩種可能，一種是根本沒(méi)有寫(xiě)下去的必要；另一種是慧根還在，只是一種殘留的習慣。而對于后一種，通過(guò)大量的閱讀可以解決，向著(zhù)好東西的標準進(jìn)發(fā)，自動(dòng)就會(huì )修正自己。而技術(shù)，如何寫(xiě)，甚至細分到如何寫(xiě)心理、動(dòng)作、場(chǎng)景，我覺(jué)得是無(wú)用的，因為每一個(gè)新小說(shuō)，都是新宇宙，有新法則。小說(shuō)家有點(diǎn)像匠人，其實(shí)完全不是，兩者有天壤之別，跟書(shū)法、繪畫(huà)也有著(zhù)本質(zhì)區別。沒(méi)有所謂技術(shù)關(guān)，只有好還是不好。
走走：很可惜，我了解到的很多西方好作家，都出自創(chuàng )意寫(xiě)作的專(zhuān)業(yè)訓練。比如得過(guò)布克獎的約翰 ?班維爾、伊恩 ?麥克尤恩。我覺(jué)得是你還不了解整個(gè)西方創(chuàng )意寫(xiě)作訓練的是什么，只是在這里籠統概括為技巧而已，因為沒(méi)有更精準的語(yǔ)言可以形容。我想先向你介紹一下，我現在了解到的法國創(chuàng )意寫(xiě)作課程。我先生為了培養自己的興趣愛(ài)好，在網(wǎng)上報名了這一課程。第一堂訓練課：1.列出你記憶中有深刻印象的睡過(guò)覺(jué)的地方。2.從列表中選出兩個(gè)地點(diǎn)，分別用1500字描述。注意，不能摻雜回憶等故事性情節；不需要加入想象成分。他寫(xiě)完第一個(gè)，輕而易舉。寫(xiě)第二個(gè)，冥思苦想。這時(shí)他才發(fā)現，還原一個(gè)場(chǎng)景，是非常困難的。3.上傳后，其他同學(xué)會(huì )一起點(diǎn)評，包括老師自己也要交同樣的寫(xiě)作練習。4.老師會(huì )發(fā)一些經(jīng)典文學(xué)作品的不同氣質(zhì)的篇章，幫助大家理解，描述一個(gè)自己睡覺(jué)的場(chǎng)景，都有哪些不同方式。目前他只上了第一堂課……這些籠統而言，都叫“教技巧”。
雙雪濤：其實(shí)這些東西我也很感興趣。我也參與過(guò)設計這樣的課程。像得紅斑狼瘡的奧康納，像哈金，像卡佛，其實(shí)都經(jīng)過(guò)創(chuàng )意寫(xiě)作教程的訓練。我相信確實(shí)是有幫助的，我只是在警惕這個(gè)東西是不是有不對勁的地方，這可能是一個(gè)寫(xiě)作的人老在思考的事情?，F在西方一些評論家也在憂(yōu)慮，西方的文學(xué)寫(xiě)作課程是不是正在殺死寫(xiě)作，因為這里面有一種特別理性化的氣味、條理化的東西，因為現代社會(huì )就是越來(lái)越理性的。但是這種東西，是不是會(huì )湮沒(méi)一些寫(xiě)作人的根基，這是我擔心的。比如我去臺灣參加過(guò)兩次活動(dòng)，他們的寫(xiě)作班也很蓬勃，但是其實(shí)也出現了瓶頸，正在謀求突破。我不反對寫(xiě)作教學(xué)，我反對可能傷害寫(xiě)作的任何事情。一個(gè)人寫(xiě)作，首先是感受，對于世界的接受能力。
走走：會(huì )被此傷害的，自己本身也走不遠。
雙雪濤：這么說(shuō)，可能就會(huì )出現更多的悖論。但是我也希望自己以后能多了解一些創(chuàng )意寫(xiě)作教學(xué)的東西。也許了解之后，不會(huì )這么偏狹。但是現在，這個(gè)時(shí)點(diǎn)，我還是偏狹的。我之所以寫(xiě)小說(shuō)，可能就是因為很難去篤信什么。
從失敗者身上，也許能看到更多東西
走走：父親和和尚的終極對決，怎么會(huì )想到出現“十字架”這樣一個(gè)賭注？
雙雪濤：十字架是一種獻祭。寫(xiě)《大師》的時(shí)候，我正處在人生最捉襟見(jiàn)肘的階段，但是還是想選擇一直寫(xiě)下去。有一種自我催眠的烈士情懷。當然也希望能寫(xiě)出來(lái)，成為一個(gè)被承認的寫(xiě)作者，但是更多的時(shí)候，覺(jué)得希望渺茫，也許就無(wú)聲無(wú)息地這么下去，然后泯滅。那這個(gè)過(guò)程是什么呢？可能就變成了一種獻祭。我就寫(xiě)了一個(gè)十字架，在賭博，一種無(wú)望的堅定。因為我的父親一輩子下棋——當然故事完全不是他的故事，但是他為了下棋付出之多、收獲之少，令我觸目驚心。比如基本上大部分時(shí)間，他都處在不那么富裕的人群中，沒(méi)有任何社會(huì )地位，只是在路邊的棋攤那里，存有威名。但是一到他的場(chǎng)域，他就變成強者，享受精神上的滿(mǎn)足。當時(shí)他已去世，我無(wú)限地懷念他，希望和他聊聊，希望他能告訴我，是不是值得。當時(shí)已無(wú)法做到，只能寫(xiě)個(gè)東西，裝作他在和我交談。
走走：九〇后寫(xiě)作者國生有天和我談到王家衛的《一代宗師》，是3D新剪版。他說(shuō)，“本來(lái)以為在說(shuō)武林和宗師，但好電影一定是在說(shuō)人生：人生注定一敗涂地，但還是要有人的尊嚴、氣節、氣。這也是為什么我不喜歡《肖申克的救贖》，因為人生如果不是往一敗涂地走去，談信念也未免太過(guò)輕易。也像是巨石注定要滾落，只有這時(shí)，人的價(jià)值才能真正顯現……”我覺(jué)得這番話(huà)非常適合闡釋你對《大師》的結局設計。
雙雪濤：嗯。也不能說(shuō)，結尾上揚就膚淺。人生到底是有很多面向的，但是從一個(gè)失敗者身上，也許能看到更多東西。人注定毀滅，地心引力太強大，注定要落在地上，落在死亡的岸上。毀滅的過(guò)程，有時(shí)有那么一點(diǎn)光澤。海明威老說(shuō)這個(gè)，其實(shí)是指某種真諦似的東西，人生的悲劇性基礎，和滑落過(guò)程中那么點(diǎn)光澤。寫(xiě)小說(shuō)的人，當然可以寫(xiě)悲劇、寫(xiě)喜劇，但是不能放過(guò)那道稍縱即逝的光芒，這可能是我一直在留意的?！洞髱煛返慕Y尾，應該是一個(gè)正常的結尾，所謂正常，就是我認為的真實(shí)。每個(gè)小說(shuō)家都有自認為的真實(shí)，這是寫(xiě)作的樂(lè )趣所在，但是一定要堅持心中那個(gè)真實(shí)。由你命名，獨一無(wú)二的真實(shí)。
來(lái)到這個(gè)世界，先選擇記住，再選擇遺忘，然后開(kāi)始創(chuàng )造
走走：我一直覺(jué)得《大師》里有很多你和父親的真實(shí)記憶，結果你說(shuō)，“全是虛構。真實(shí)的東西占多少？一點(diǎn)也沒(méi)有。小說(shuō)里的真實(shí)和虛構不是比例問(wèn)題，是質(zhì)地的問(wèn)題”。我們來(lái)具體談?wù)勀銓|(zhì)地的理解吧。
雙雪濤：小說(shuō)，與現實(shí)的距離之遙遠，超出很多作家的想象。因為語(yǔ)言本身，尤其是中國語(yǔ)言，就帶有虛構性。漢語(yǔ)是詩(shī)的、敘述的、隱喻的、間離的語(yǔ)言，所以小說(shuō)本質(zhì)上，就是虛構，即使是真實(shí)記憶，到了小說(shuō)里，馬上瓦解、粉碎、漂浮、背景化，然后成為另一種東西，就是你的精神世界。這是完全屬于精神領(lǐng)域的場(chǎng)子，無(wú)論你帶進(jìn)來(lái)的是什么，最終都變成主觀(guān)的、意識層面的東西，和所謂的現實(shí)的真實(shí)徹底分離。我所理解的質(zhì)地就是這個(gè)，來(lái)到這個(gè)世界，先選擇記住，再選擇遺忘，然后開(kāi)始創(chuàng )造。
走走：現在重新回過(guò)頭來(lái)看《大師》，我覺(jué)得它像是你對自己的某種警醒，某種人生選擇的暗示。納博科夫寫(xiě)過(guò)一部長(cháng)篇小說(shuō)《防守》，天才棋手被關(guān)心自己的庸妻一步步扼掉了退路和空間，最后走上了死局?！洞髱煛防锏母赣H，原本也該走上專(zhuān)業(yè)道路，但是因為母親離家，父親不再下棋，回歸生活，最終被煩瑣的生活本身毀掉，成為傻子。我忍不住會(huì )想到你最終放棄家人為你選擇的法律專(zhuān)業(yè)、銀行生計，走上專(zhuān)業(yè)寫(xiě)作的道路，你在向你已去世的父親致以尊敬與愛(ài)的同時(shí)，也選擇了承受生活意義上的重，成全生命意義上的重。
雙雪濤：我從小其實(shí)一直希望完成父母的心愿，成為一個(gè)工工整整的學(xué)生。成績(jì)一直還湊合，就一路走下來(lái)，其實(shí)在此過(guò)程中，有過(guò)幾次選擇的機會(huì )，比如去寫(xiě)字，比如去當運動(dòng)員，但是現實(shí)的強大就是，你一旦走偏，就無(wú)法再回來(lái)。我就小心翼翼地繼續走，路兩旁的東西就當是風(fēng)景，看看而已。大學(xué)畢業(yè)之后，工作比較安逸，父母期望我達到的，我基本上都達到了。問(wèn)題就出現在這個(gè)時(shí)刻。人生極其扁平，我的人生，就放在一紙檔案里，拎起來(lái)就能拿走。因為一直閱讀，高中時(shí)，我可以流暢地閱讀古文。偶爾寫(xiě)作文，老師覺(jué)得不太差，其實(shí)那時(shí)如果認真寫(xiě)，也許也能寫(xiě)點(diǎn)什么出來(lái)，但是從沒(méi)往這方面想過(guò)。就是當了銀行職員之后，迫切地想要把自己袒露出來(lái)，把自己到底是個(gè)什么東西搞清楚，就開(kāi)始寫(xiě)東西，然后發(fā)現，這玩意兒有意思。然后矛盾就出現了，到底干嗎去？因為你看了我投給《收獲》的小說(shuō)，給我打了個(gè)電話(huà)，所以我覺(jué)得還是寫(xiě)小說(shuō)去吧……所以承受生活的重，其實(shí)是內心的一種自私。為自己整一把，干點(diǎn)有趣的事兒，成為一個(gè)說(shuō)得過(guò)去的小說(shuō)家。人生中第一次，有了可稱(chēng)之為事業(yè)或者理想的東西。一晃好幾年過(guò)去，覺(jué)得蠻好，家人比我承受的壓力要大，我自己一直樂(lè )在其中。當然也有崩潰的時(shí)刻，虛無(wú)茫然的時(shí)候，挺過(guò)來(lái)，一看，還可以，也許比干別的，崩潰的時(shí)刻要少一些。
走走：很多評論文章都把你的《大師》和阿城的《棋王》相提并論，做出種種比較。我感興趣的是你在寫(xiě)創(chuàng )作談時(shí)寫(xiě)道：“我高中時(shí)看過(guò)《棋王》，深受震動(dòng)?，F在再看，覺(jué)得很好?！睘槭裁茨愕拈喿x感受會(huì )從“深受震動(dòng)”下調至“覺(jué)得很好”？
雙雪濤：你看得很細啊……首先《棋王》對于中國文學(xué)，影響之大，我覺(jué)得不下于那幾部老被提起的長(cháng)篇，比如《白鹿原》。因為《棋王》是個(gè)人的、精神的，里面有道，而且語(yǔ)言，完全去政治化、去西方味。在那個(gè)年代，寫(xiě)出這樣的小說(shuō)，只能說(shuō)是天才所為。因為耳濡目染的，不是這種東西。這種東西，接續的是早已經(jīng)被遺忘的傳統，被燒掉、否定的東西。我高中時(shí)第一次看《棋王》，震動(dòng)確實(shí)很大，覺(jué)得小說(shuō)寫(xiě)到這個(gè)程度才有意思。而且阿城的《棋王》，敘述是非常有距離的，一直保持著(zhù)很好的敘述姿態(tài)。他自己也說(shuō)過(guò)，你們看著(zhù)激動(dòng)，我自己不激動(dòng)，我很冷靜。所以從各方面看，這個(gè)小說(shuō)對我的影響是非常深遠的，甚至是提綱挈領(lǐng)的?，F在再看，第一，阿城對于棋本身，是不懂的。他寫(xiě)了一點(diǎn)下棋的過(guò)程，看起來(lái)應該是不懂的，或者他就沒(méi)打算往懂的方面寫(xiě)。他的棋，直接換成武術(shù)是可以的，沒(méi)什么不同。棋對于這篇小說(shuō)，只是個(gè)形式，而非內在關(guān)聯(lián)。第二，那種語(yǔ)言，還沒(méi)有很好地溶解在敘述里，有時(shí)會(huì )跳一個(gè)詞出來(lái)，你會(huì )覺(jué)得厲害。比如，“喝水，在身體里一蕩?！笔?，可見(jiàn)他是煉字的。里面有很多動(dòng)詞，都是煉過(guò)之后的選擇。還是多少有點(diǎn)做作，矯枉過(guò)正的東西?？上惶珜?xiě)了，真想看看他現在寫(xiě)小說(shuō)是什么樣子。
我永遠是艷粉街的孩子
走走：“一年里我寫(xiě)了十幾個(gè)中短篇小說(shuō)，每篇都不太一樣”，因為你不太喜歡“風(fēng)格”這個(gè)詞，覺(jué)得風(fēng)格就是約束，所以我們來(lái)分析一下你小說(shuō)里重復出現的一些元素：大火（《大路》《平原上的摩西》）；工廠(chǎng)（倒閉、工人下崗的和還沒(méi)倒閉的，《安娜》《平原上的摩西》《大師》《走出格勒》）；踢足球（《冷槍》《我的朋友安德烈》）；引用《圣經(jīng)》（《平原上的摩西》《長(cháng)眠》）；打槍?zhuān)ù蛘鏄尰蛟谟螒蚶锎?，《長(cháng)眠》《靶》《冷槍》）；艷粉街（《走出格勒》《平原上的摩西》）；殘疾、跛腳或者獨眼、帶翅膀的嬰孩降世因此被視為不祥的谷妖（《跛人》《大師》《走出格勒》《翅鬼》）；搶劫（《大路》《平原上的摩西》《走出格勒》）；詩(shī)歌（《生還》《我的朋友安德烈》《長(cháng)眠》《走出格勒》）……我覺(jué)得這些元素基本勾勒出了你這個(gè)寫(xiě)作者。
雙雪濤：真厲害，還真差不多。我出生在沈陽(yáng)市一個(gè)繁華商業(yè)街的胡同里。當然當時(shí)的繁華和現在的繁華是兩碼事，可能那時(shí)候出門(mén)能買(mǎi)兩匹布、一袋蘋(píng)果，吃點(diǎn)冷飲，就算是與繁華接近了。我在那個(gè)胡同大概住到十歲，就是我記憶能力大大增強的時(shí)候，搬到了市里最落魄的一個(gè)區域，艷粉街。我的鄰居大概有小偷、詐騙犯、碰瓷兒的、酒鬼、賭徒，也有正經(jīng)人，但是得找?？傊?，在那個(gè)環(huán)境里，會(huì )看見(jiàn)各種各樣的人。有個(gè)女孩，十歲，和我打架，輸了，半夜把我家的門(mén)卸了下來(lái)。她沒(méi)有媽媽?zhuān)业浆F在還記得她的姓，姓仇。我就住在那里，然后每天父母騎車(chē)，送我去市中心上學(xué)。那里也有學(xué)校，但是教學(xué)水平可以想見(jiàn)。到了市區，我又是另類(lèi)，大家都住在學(xué)校附近，我是個(gè)野孩子，雖然成績(jì)一直可以，但是總體上，跟同學(xué)隔閡很大。艷粉街有條火車(chē)道，我老去那兒玩，去看火車(chē)，覺(jué)得火車(chē)是特別牛的東西，威嚴，承載著(zhù)巨大的想象。那里還有煤場(chǎng)，我曾經(jīng)就在煤山里走失了，差點(diǎn)回不了家。這一切，都是我一直牢記的東西。因為就在我的血液里，無(wú)論表面看起來(lái)如何，無(wú)論寫(xiě)東西之后如何如何，我還是艷粉街的孩子。你說(shuō)到詩(shī)歌，我很愛(ài)讀詩(shī)歌，但是不會(huì )寫(xiě)。詩(shī)歌里有些語(yǔ)言的童貞，我喜歡那種組合和韻律，不過(guò)大多數不懂，但是語(yǔ)言本身就比較可看?！堕L(cháng)眠》里我寫(xiě)了一點(diǎn)，但是寫(xiě)得很差，不入流，算是過(guò)了一把癮?！妒ソ?jīng)》是因為我經(jīng)常讀，有時(shí)候就翻翻，因為我們這些人大多數接受了很多西方文學(xué)。西方文學(xué)的根基是西方社會(huì )，而西方社會(huì )和宗教的關(guān)系太密切。讀《圣經(jīng)》，或者讀柏拉圖，都是接近西方文學(xué)的方式。我不相信一個(gè)東方人，能夠完全地理解西方的神，半路出家的信徒我也總是抱有懷疑，但是不妨礙我去了解他們的神。那里面充沛的元氣，和舍我其誰(shuí)的腔調，是寫(xiě)作者非常需要的東西。
走走：你似乎還有某種奇人情結，《大師》里精于棋藝的父親、《靶》里笨拙文弱卻神槍手般的蘭江、《我的朋友安德烈》中的理科“天才”安德烈、《無(wú)賴(lài)》中的小偷老馬、《冷槍》里可以在槍?xiě)鹩螒蚶锬萌珖谝坏睦媳?、《長(cháng)眠》里的詩(shī)人老蕭……他們都有著(zhù)不同于常人的奇怪或奇異之處，但也正因為這種天生長(cháng)了反骨或多了翅膀的“奇”，他們全都是現實(shí)生活的失敗者，窮困潦倒，被太過(guò)正常的人淘汰在社會(huì )底層。為什么你會(huì )迷戀預設物質(zhì)生活的正常與非正常、精神生活的平庸與不平庸這樣一種二元對立結構？
雙雪濤：一方面源于我父親，他就是活生生的例子，還有就是我對技藝本身比較癡迷。我覺(jué)得一個(gè)人把一種東西做到極致，就接近了某種宗教性，而這種東西，是人性里很有尊嚴的東西。普通人也有自己的神祇，就是自己的手藝。小說(shuō)家本身，其實(shí)就是文學(xué)這個(gè)“宗教”的信徒，也是在努力把某種東西做到極致。塑造他們，傾聽(tīng)他們的聲音，某種程度，也是對自我的迫近，而現代人，正在喪失這種專(zhuān)業(yè)性。專(zhuān)業(yè)的細分，導致一些人掌握的職業(yè)性是很虛無(wú)的東西。我向往那種有著(zhù)生命體驗、凝結著(zhù)個(gè)人對世界思考的手藝，也希望自己能成為一個(gè)這樣的人。這里面也有一點(diǎn)對社會(huì )機制的反叛，就是在這個(gè)體制里頭，邊緣化的、多余的人，到底是不是無(wú)用的，過(guò)著(zhù)沒(méi)有意義的人生？而事實(shí)上，一個(gè)好的世界，是所有人都在自己該在的位置上。這也是我老寫(xiě)的東西，當世界喪失了正義性，一個(gè)人怎么活著(zhù)才具有正義。
走走：對你的小說(shuō)，很多評價(jià)是寫(xiě)實(shí)、冷峻、堅硬，但它同樣帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題，就是舉重實(shí)重。你一直跟我說(shuō)是因為你每寫(xiě)一個(gè)小說(shuō)都“拼盡全力”，但我現在想到，是不是和你一直會(huì )預設上述那種二元對立結構有關(guān)？非此即彼，不是有了正常生活從此平庸，就是有了強大精神世界從此被社會(huì )拒絕接受。人生的困境如果有更多色彩，更多復雜的維度，人物大概才會(huì )到達生命不能承受之輕，而不是現在你筆下的主人公被壓垮被摧毀的生命不能承受之重？
雙雪濤：說(shuō)得非常好，這是我非常想去嘗試的東西。二元化的東西，我自己之前沒(méi)有意識到，有人總結了一下，看上去好像是有道理的，這里面存在著(zhù)我對世界的簡(jiǎn)化，或者說(shuō)，一種主觀(guān)的浪漫。但是對這個(gè)東西的解決，可能需要時(shí)間，需要多寫(xiě)多讀，對于世界的觀(guān)察更豐富和透徹。我想進(jìn)入這個(gè)過(guò)程，慢慢豐富的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程，可能需要寫(xiě)壞點(diǎn)東西去完成。謝謝你說(shuō)到這點(diǎn)，正是我在琢磨的問(wèn)題。
有了很多說(shuō)得過(guò)去的作品，才能叫作小說(shuō)家
走走：看你的稿子，有一個(gè)細節印象很深，是你的署名方式：雙雪濤 作品。署名和小說(shuō)標題往往會(huì )占去一整頁(yè)，別的寫(xiě)作者不會(huì )像你這樣，他們不會(huì )加上“作品”二字，我覺(jué)得這個(gè)細節看得出你怎么看待寫(xiě)作這件事。
雙雪濤：嗯，可能也是比較自戀……我是希望每一篇東西，拿出來(lái)，都叫一個(gè)作品，而不是一個(gè)什么其他的東西。而作品的定義，其實(shí)是有要求的，大概應該是形式和內容上，有一點(diǎn)圓滿(mǎn)性，有一點(diǎn)自己獨到的東西。就像小說(shuō)家這個(gè)詞，我不太敢用，可能有了很多說(shuō)得過(guò)去的作品，才能叫作小說(shuō)家。
走走：你因為喜歡文學(xué)，最早為《看電影》寫(xiě)了很多電影評論，是不是工作機會(huì )讓你接觸到臺灣的 BenQ華文世界電影小說(shuō)獎？當時(shí)為什么會(huì )想到寫(xiě)《翅鬼》（又名《飛》）這樣一個(gè)題材？
雙雪濤：也不是工作的機會(huì )，當時(shí)是有個(gè)朋友看到了《南方周末》上的征文啟事，告訴我，“也許你可以搞搞，看你讀了不少小說(shuō)，也看了些電影，這個(gè)比賽兩樣都有”，我就去參加了。當時(shí)家里一團亂，總之是有一堆家族瑣事，我就讓他們吵吵鬧鬧，自己關(guān)起門(mén)來(lái)寫(xiě)，寫(xiě)了二十一天，好像是一口氣寫(xiě)下來(lái)的，幾乎沒(méi)怎么修改，也沒(méi)有太多猶豫。因為是臺灣的比賽，首先想到了海峽，想到征服和被征服、奴役和被奴役，想到了自由，然后想到一個(gè)非常令自己心動(dòng)的意象，就是井。先想到井，然后想到長(cháng)城，然后想到一對男子，也就是義氣，然后想到一大群人，也就是族群。我想了一周時(shí)間，其實(shí)這些基本上都比較清楚，但是想不出開(kāi)頭的第一句話(huà)。后來(lái)腦海中突然冒出一句：“我的名字叫默，這個(gè)名字是從蕭朗那買(mǎi)的。 ”這一句話(huà)解決了故事背景、發(fā)生年代、幅員廣度、個(gè)體認知的所有問(wèn)題，最主要的人物也出現了。后面的寫(xiě)作就比較簡(jiǎn)單，基本上就是寫(xiě)，不停地寫(xiě)下去，這是我第一個(gè)可以叫作小說(shuō)的東西，也是我第一次體驗到創(chuàng )作的巨大樂(lè )趣。我常在深夜里戰栗，因為自己的想象，和自己超越自己的想象，自己給自己的意外?，F在回想，那真是太令人懷念的夜晚，一切存在未知，只有自己和自己的故事。
走走：《翅鬼》寫(xiě)的是雪國，一群有翅膀的奴隸為了權利與自由，與一群沒(méi)有翅膀的統治者殊死斗爭的故事。你生在沈陽(yáng)，見(jiàn)過(guò)太多雪，名字里也有“雪”。而主人公蕭朗被砍去翅膀被閹割的情節也讓我聯(lián)想到你的家世：你家“祖籍北京，聽(tīng)說(shuō)祖上是給溥儀做飯的，偽滿(mǎn)洲國成立之后跟著(zhù)出了關(guān)。爺爺是滿(mǎn)族人，‘文革’的時(shí)候嚇壞了，一斧子劈爛了家傳的族譜，從那時(shí)候起，我們全家都變成了漢族”。被斧子劈爛的家譜與被砍掉的翅膀一脈相承，而寫(xiě)作是你高飛從而找回自己身份的方式……
雙雪濤：這里面的翅膀，其實(shí)是我當時(shí)心境的寫(xiě)照，是因為當時(shí)手頭的工作相當刻板無(wú)趣。單位的朋友也很多，很多人我是喜歡的，但是那個(gè)氛圍確實(shí)讓人窒息，一切都像是卡夫卡筆下的世界，我內心向往著(zhù)掙脫，但是不知道要掙脫到哪里去。掙脫首先要有翅膀，翅膀是我逃走的最好工具，但是這雙翅膀，又幾次被我自己斬下，因為我很難確定自己到底是誰(shuí)。這個(gè)自己到底是誰(shuí)的問(wèn)題，和我的血緣方面的東西關(guān)聯(lián)較小，也許有潛意識的關(guān)聯(lián)，更多的是，我到底是個(gè)什么貨色，該干點(diǎn)什么；飛，能飛多遠，有沒(méi)有屬于我的故鄉。而這個(gè)故鄉，也許是安妥心靈的所在，我找尋的更多的是這個(gè)東西，精神世界的安放地。
走走：2011年，你的小說(shuō)處女作 《翅鬼》（中篇）得了首屆華文世界電影小說(shuō)獎首獎；時(shí)隔一年，你的另一個(gè)長(cháng)篇小說(shuō)《融城記》的寫(xiě)作計劃又獲得第十四屆臺北文學(xué)獎年金。這兩部作品都具有比較明顯的奇幻類(lèi)型小說(shuō)特征，但是從你給我的投稿日期來(lái)看，這期間你又攢了一個(gè)長(cháng)篇《聾啞時(shí)代》，卻完全遵循了純文學(xué)寫(xiě)作的傳統路徑。按理說(shuō)，寫(xiě)類(lèi)型小說(shuō)嘗到了甜頭，怎么會(huì )淺嘗輒止，選擇一條更艱難的路呢？
雙雪濤：在我心里，《聾啞時(shí)代》是非常重要的東西，其重要程度，類(lèi)似于一種良藥。我曾經(jīng)患過(guò)嚴重的失眠，在初中的時(shí)候，一是壓力太大，二是思慮過(guò)剩。導致的結果一個(gè)是失眠，一個(gè)是出現了閱讀的障礙，基本表現是，一旦讀書(shū)，文字就會(huì )變成清晰的聲響。這個(gè)毛病其實(shí)一直跟著(zhù)我，所以很長(cháng)時(shí)間，我閱讀時(shí)要花很大的力氣，后來(lái)一點(diǎn)點(diǎn)地克服了不少，但是不敢寫(xiě)作，因為腦中的那根大梁曾經(jīng)斷過(guò)。寫(xiě)完《翅鬼》，我發(fā)現還好，其間有過(guò)幾次抖動(dòng)，但大梁還在，我就想，怎樣才能徹底地解決這個(gè)問(wèn)題：只有把初中的磨難寫(xiě)出來(lái)。而我一直認為，那個(gè)年齡對人生十分關(guān)鍵，是類(lèi)似于進(jìn)入隧道還是駛入曠野的區別。而我初中的學(xué)校，在我看來(lái)，是社會(huì )的恰當隱喻?？刂坪蜋嗤?，人的懦弱和欲望，人的變異和堅持。所以寫(xiě)完《翅鬼》，我就全身心地開(kāi)始寫(xiě)作《聾啞時(shí)代》，一方面是想寫(xiě)一部好的小說(shuō)，寫(xiě)出我們這代人有過(guò)的苦難，而苦難無(wú)法測量，上一輩和這一輩，苦難的方式不同，但是不能說(shuō)誰(shuí)的更有分量，當然這是我個(gè)人的想法。另一方面，是想治愈自己，把中過(guò)的“玄冥神掌”的余毒吐出來(lái)。這個(gè)過(guò)程，十分艱難，但是還是完成了，雖然存在著(zhù)很多瑕疵，但我仍為當時(shí)的自己點(diǎn)贊。這里沒(méi)有純文學(xué)和類(lèi)型文學(xué)的界限，這里面只存在著(zhù)我當時(shí)最想說(shuō)的是什么。
寫(xiě)作者首先要保證自己敘述的激情，保證自己對世界的興趣
走走：你曾說(shuō)過(guò)你極端看重語(yǔ)言，你追求的是一種怎樣的語(yǔ)言？我覺(jué)得你在寫(xiě)類(lèi)型小說(shuō)的時(shí)候，很快會(huì )轉換到和你其他純文學(xué)小說(shuō)不同或者說(shuō)正相反的語(yǔ)言風(fēng)格上。它們華麗、啰唆、煽情，完全沒(méi)有你在純文學(xué)雜志上發(fā)表的那些作品的語(yǔ)言那樣簡(jiǎn)潔、節制、有力量感。語(yǔ)言也需要這樣的“分裂人格”嗎？
雙雪濤：我覺(jué)得，我提供出來(lái)的，是我當時(shí)能提供的自認為好的語(yǔ)言。而且在把《聾啞時(shí)代》修改成短篇和中篇之前，我一直在寫(xiě)比較長(cháng)的東西，雖然不是大長(cháng)篇?！度诔怯洝泛汀洞虤⑿≌f(shuō)家》，都是村上春樹(shù)的產(chǎn)物。當時(shí)我極其迷戀村上，欲罷不能，幾乎把他的書(shū)全找來(lái)看了一遍（除了最初的三本），包括雜文、采訪(fǎng)文章。我喜歡他的文學(xué)觀(guān)，也喜歡他作為一個(gè)小說(shuō)家的操守和職業(yè)性。到現在為止，我還從他的東西里汲取營(yíng)養，也許我辭職也和他有關(guān)系。他的語(yǔ)言，在那時(shí)影響了我，我不知不覺(jué)用那種語(yǔ)言講故事，遮掩了某一部分自己的語(yǔ)言習慣。這其實(shí)是一種不斷學(xué)習，不斷修改，不斷形成自我的過(guò)程。我也曾學(xué)習過(guò)卡佛，寫(xiě)過(guò)比《刺殺小說(shuō)家》更做作的東西。我也曾模仿過(guò)余華，寫(xiě)過(guò)現在看來(lái)讓自己難堪的淺薄冰冷的東西……從另一個(gè)層面，我一直認為，寫(xiě)作需要一點(diǎn)任性的東西、放肆的東西、淺薄的東西，不那么貪圖贊美，但是自己想寫(xiě)的東西。有時(shí)候，認真地走一些彎路，是有益的。也許下一個(gè)東西，我可能會(huì )寫(xiě)得更放肆些，誰(shuí)知道呢。寫(xiě)作者首先要保證自己敘述的激情，保證自己對世界的興趣。深刻、簡(jiǎn)潔，當然是好的，但是有時(shí)候也要警惕寡淡和無(wú)聊，努力寫(xiě)出自己當時(shí)所想的、所感受的、所喜愛(ài)的，就挺好，也許將來(lái)會(huì )讓自己難堪，但是也許這種難堪沒(méi)那么壞。我一直覺(jué)得，寫(xiě)作保持生命力的一個(gè)方法，就是拓寬自己。也許寫(xiě)得不好，但是有興趣就應該去試，而不是固守自己的疆土。就像你寫(xiě)你的歷史系列，其實(shí)也是一種冒險，但是至少你去試。
走走：有評論文章說(shuō)你的小說(shuō)“大都有一個(gè)鏡像式的結構，表現在敘述視角上，是第一人稱(chēng)‘我’的視角的使用和‘他者’的存在的并置……幾乎都是以第一人稱(chēng)‘我’的視角展開(kāi)敘述，但核心主人公卻又非‘我’，而是其他人”。我想他的結論背景應該是拉康的鏡像理論， 因為在拉康看來(lái)，“自我無(wú)法靠主體本身得以確立，它必須是主體依賴(lài)于自身在外界折射出的鏡像關(guān)系才能夠得以確立”。你筆下的“我”幾乎都安于現狀，因此安全，而“我”內心真實(shí)的欲望都投射給核心主人公去嘗試、去冒險、去失敗，最終“我”只需要有效規避成為“他”，“我”就能免于恐懼，盡管“我”對自身境況也會(huì )“深感厭倦和無(wú)奈”。我覺(jué)得這是大家覺(jué)得你的小說(shuō)冷、硬的原因之一。有沒(méi)有想過(guò)另一種可能，把“我”豁出去，一起（而不是旁觀(guān)）冒險、一起付出代價(jià)？
雙雪濤：《聾啞時(shí)代》里的李默，其實(shí)是我寫(xiě)過(guò)的東西里，敘述者參與感比較強的，也可能是唯一的一個(gè)，而且其定位，更多的也是觀(guān)望者。不是我喜歡當觀(guān)望者，而是敘述者和他所看到的所有人都是“我”的一部分，是孫行者身上的汗毛。也許將來(lái)我會(huì )試試，但是不會(huì )刻意去試，既然大家都是“我”，誰(shuí)去試，都沒(méi)有關(guān)系。
走走：我覺(jué)得我做訪(fǎng)談，特別想弄清楚的，是影響這個(gè)人寫(xiě)作的人生問(wèn)題，是這個(gè)作者看待世界的方法。所以對于你寫(xiě)作時(shí)的旁觀(guān)，我覺(jué)得潛意識里，你有某種自保的傾向。
雙雪濤：嗯，田耳也說(shuō)我性格里，有某種求穩的傾向。這個(gè)確實(shí)存在，我希望自己處在一個(gè)安全的位置。因為從小到大，只有這么干，才能一路走下來(lái)。很多卷子，要檢查很多遍，這個(gè)傾向就這樣，導致我現在關(guān)門(mén)都要關(guān)上三回。這種從嚴格教育體系里成長(cháng)的經(jīng)歷，可能一直在影響我，理性地、保守地、有條理地去生活。一切最好都不要失去控制，一切最好都比較恰當，即使有風(fēng)險，也是恰當的風(fēng)險。我不知道自己能不能改變，辭職寫(xiě)作，是我人生中最離經(jīng)叛道的事情。其實(shí)那時(shí)的想法，也是想從這種妥當的意識里把自己拖出來(lái)，但是也許沒(méi)有從根本上改變自己的思維方式。尤其成家之后，更多的東西，更多的責任，更多的他人，需要考慮。從某種程度看，家庭就是一種體制。而這種體制，可能也在影響著(zhù)我，把我歸屬到原來(lái)的性格里。不知道這是不是一種困境，但是我覺(jué)得，一個(gè)寫(xiě)作者永遠處在和現實(shí)的緊張關(guān)系中，而他面對這種關(guān)系的表現形式有很多種……
走走：那么寫(xiě)作正好應該是一次臆想的安全的冒險……我是覺(jué)得，也許你寫(xiě)到一定時(shí)候，覺(jué)得自己有了瓶頸的時(shí)候，可以再想想這個(gè)角度的。
雙雪濤：對，臆想的安全冒險，非常準確。你說(shuō)的瓶頸，我希望自己能提前解決，如果解決不了，那只能站著(zhù)去面對，別讓自己趴下。
好的小說(shuō)是生活絕妙的比喻句
走走：我們來(lái)具體討論一下《冷槍》吧：“我”叫棍兒，靠赤裸裸的暴力在現實(shí)世界稱(chēng)王稱(chēng)霸；“我”的好友老背則在射擊游戲里所向披靡?！拔摇弊罱K被人伏擊，兩只踝骨，全都折了，但因為忌憚對方家世，在大學(xué)保衛科威脅“打回去就不可能畢業(yè)了”后選擇息事寧人；老背則因為難以容忍有人打游戲作弊而將那人后腦打了一個(gè)窟窿，在準備被抓前他因為心事已了，安心入睡?！拔摇比タ茨侨吮淮虺稍鯓?，結果發(fā)現那人沒(méi)事，還在游戲中繼續作弊，而且那人是在食堂門(mén)口伏擊“我”的其中一個(gè)?！八麘摻o過(guò)我一棍子，也許是面門(mén)，也許是后腦，或者在腳踝?！庇谑切≌f(shuō)結尾，“我走到他身后，揮起拐杖把他打倒在地”。給你寫(xiě)這篇評論《指認現實(shí)的符號與發(fā)明現實(shí)的小說(shuō)家》的汪功偉是我的朋友，評論中他的解讀如下——“老背恰好可以被視為某種知識分子的原型：他們憑著(zhù)自己的‘美麗心靈’天真地認為這個(gè)世界理應在某種不受攪擾的規則中運轉，而一旦這種五彩肥皂泡般的幻想被打破，他們卻迅速投靠現實(shí)暴力的懷抱，正如老背最終在‘我’的床上安然入夢(mèng)，而‘我’則代替老背殺死了那個(gè)狡猾地破壞了公平原則的人?！蔽液髞?lái)和他有過(guò)相關(guān)討論，我覺(jué)得，因為“我”只是揮起拐杖把“他”打倒在地，而不是把那人打死，所以，老背這樣的天真的知識分子不會(huì )對暴力、對違反規則（法律）的行為真的造成傷害，而“我”這樣的暴力的原型卻會(huì )去襲擊那個(gè)作弊者，以暴制暴（因為他也是現實(shí)生活中曾經(jīng)襲擊我的人，而不只是一個(gè)在虛擬世界中不遵守游戲規則的人），而且，他既是一個(gè)落單的人，也是一個(gè)沒(méi)有元兇家世背景的人。（“你想干嗎？我不認識你，打人是讓人找去的?！保┤绻赐艄サ慕庾x，“我”把那人殺了，那這里面有更深一層的反轉了：老背以為自己把那人殺了（“在他寢室里，不用去看了，救不回來(lái)了。 ”他指了指自己的后腦?！拔野阉@兒打了一個(gè)窟窿。寢室就他一個(gè)人。 ”），也不打算逃走，只是想先睡一覺(jué)（“棍兒，我能在你床上睡會(huì )兒?jiǎn)?？先別找人抓我，我太困了。 ”）。那么“我”如果真的把那個(gè)人殺了，也不會(huì )有“我”什么事的，反而讓老背這種天真的知識分子背了黑鍋。聯(lián)系到文中還有一個(gè)細節，在游戲中百發(fā)百中的神槍手老背，用的網(wǎng)名卻是“我”的綽號“棍兒”……就像你說(shuō)的，“好的小說(shuō)是生活絕妙的比喻句”，我覺(jué)得這篇小說(shuō)既在某種顯意識層面揭示了這個(gè)社會(huì )存在的很多問(wèn)題，也在某種潛意識層面泄露了你自身的很多價(jià)值取向。簡(jiǎn)而言之，我覺(jué)得你在質(zhì)疑知識分子的破壞性，強調法則或規則要守護公平正義，同時(shí)又鼓勵在自保的前提下放冷槍?zhuān)膭畈恢v法則或規則。也就是說(shuō)，你否定了明目張膽開(kāi)槍的人，同時(shí)又鼓勵被子彈追趕的人躲進(jìn)暗處放冷槍。你的文本的尖銳和一切意義，其實(shí)建立在你不自覺(jué)地代入了自己的價(jià)值觀(guān)的基礎上，而這個(gè)價(jià)值觀(guān)其實(shí)和你尖銳所指向的是一體的，你自身的價(jià)值取向正是你文本想影射想批判的……
雙雪濤：說(shuō)得很棒。這篇小說(shuō)其實(shí)講的是世界的殘暴和個(gè)體在殘暴的世界里能干點(diǎn)什么。你的解讀很厲害，對于《冷槍》，確實(shí)是一種非常有穿透力的理解方法。但是那篇小說(shuō)的結尾，他舉起拐杖，第一，是不會(huì )把對方打死的，只是打倒在地；對方可能很快站起來(lái)，把這個(gè)半瘸的人打得死去活來(lái)；第二，因為對方不會(huì )死去，所以背黑鍋一事也就無(wú)法發(fā)生，因為他已經(jīng)清楚地知道是誰(shuí)打的他。所以這也就來(lái)到一個(gè)節點(diǎn)，就是這一拐是因為什么發(fā)生的。是因為理性的判斷，對方無(wú)背景，有人可背黑鍋，還是只是一種壓抑了很久的憤怒和正義。我更傾向于后一種，因為結尾我寫(xiě)了一點(diǎn)，他開(kāi)始是想走掉的，這個(gè)也不是一個(gè)計謀，欲擒故縱什么的，而是他確實(shí)想走，就這么算了。當他走到樓梯口，一種很久以來(lái)的對無(wú)規則世界的狂怒，把他拉了回來(lái)。這個(gè)無(wú)規則世界處處在傷害著(zhù)他（包括老背和他的父親），他曾經(jīng)妄想用強硬的手腕與其對抗，但是一敗涂地（還有女朋友對他的不屑）。他走了回來(lái)，給了那人一拐，不是那么光明磊落，因為是從背后襲擊的。這其實(shí)是一種感性的、一時(shí)的、無(wú)奈的選擇。我不是提倡這種選擇，可能我只想寫(xiě)的是，惡是怎么傳遞的，一些惡是怎么發(fā)生的，到底什么是正義，到底這個(gè)世界提供給我們的，我們是不是都要安靜地領(lǐng)受。但是我還是很喜歡你的解讀，雖然不是我心里所想，但是對我很有啟發(fā)。
我希望自己更卑微，永遠記得自己是文學(xué)的學(xué)徒
走走：2015年第二期《收獲》發(fā)表了你的中篇《平原上的摩西》，在給《收獲》訂閱號寫(xiě)的創(chuàng )作談中，你提到“每個(gè)寫(xiě)作者不但創(chuàng )造著(zhù)作品，也在創(chuàng )造自己”。你希望通過(guò)寫(xiě)作，塑造出一個(gè)怎樣的自己？
雙雪濤：我希望自己有寫(xiě)作者的尊嚴，其內涵可能就是，最高目標就是寫(xiě)出好東西這個(gè)常識。希望自己能一直牢記這個(gè)常識。我希望自己更卑微，永遠記得自己是文學(xué)的學(xué)徒，在寫(xiě)作的過(guò)程中，一點(diǎn)點(diǎn)發(fā)現自己那么平凡，而人性的幽深和世界的廣大也可以用平凡去體察。我希望自己能成為一個(gè)永遠對他人保持興趣的人，因為寫(xiě)作就是對他人的觀(guān)望。我希望自己能成為一個(gè)更美好的人，具有道德感的人，希望文學(xué)無(wú)處不在的道德感能感染我，讓我接近自己心目中的美好。
走走：最后我們來(lái)談?wù)劯？思{吧，?？思{早前影響過(guò)中國一批先鋒作家，近來(lái)我又聽(tīng)到不少年輕作家提起他，比如路內、阿乙。你在創(chuàng )作談里這樣寫(xiě)：“感謝?？思{老師，雖然我不太懂你?！蹦阋兄x他的是什么呢？
雙雪濤：我感謝他，是因為他的書(shū)那么難懂，但還是影響到我。雖然我無(wú)法用他的方式去寫(xiě)作，也無(wú)法寫(xiě)出他那種讓人心頭一震的開(kāi)頭，但是他的本質(zhì)是，敢于寫(xiě)出他看到的人性里的所有東西，也敢于表現他的道德觀(guān)和宗教感，更敢于開(kāi)創(chuàng )他自己的文體，去開(kāi)拓小說(shuō)的場(chǎng)域。但是我還是認為，他的東西中國作家不要陷入太深，有些東西之所以偉大，是因為由偉大的作家寫(xiě)出，而不是什么偉大的形式。所以我感謝他，是感謝他告訴我，什么叫作純粹的作家，什么叫作勇敢自信的敘述。
